fot. Maciej Meczyński

Z Adą Yonath, laureatką Nagrody Nobla w dziedzinie chemii (2009), rozmawia Bianka Siwińska

Co sprawia Pani prawdziwą, czystą przyjemność w nauce?

Odkrycie. Coś, czego nie mogłam sobie wcześniej wyobrazić. Coś, co było pytaniem, a teraz mam na nie odpowiedź. To jest najprawdziwsza rozkosz.

Gdy krzyczy Pani „Eureka!” to co to jest – wielka radość? entuzjazm? satysfakcja? czy coś jeszcze bardziej fizycznego?

To uczucie jest cudowne, oszałamiające. Inaczej nie umiem tego opisać. Natężenie tej przyjemności zależy od tego, jak ciężko na to odkrycie pracowałam. Jak wiele wyobraźni i kreatywności musiałam w nie włożyć. Cieszą mnie też małe odkrycia – na drodze do tego Dużego. Głównego. Najważniejszego.

Przez długie lata w środowisku naukowym była Pani postrzegana jako dziwaczka, outsiderka...

Wciąż nią jestem (śmiech)

Mało kto wierzył w Pani badania i w Panią. Cały świat zewnętrzny twierdził raczej, że to wszytko nie ma sensu. Jak udało się Pani nie zwątpić przez tych kilkanaście lat? I mimo wszystko rozwijać swój pomysł?

Po prostu nie bardzo obchodziło mnie to, co ten świat sobie o mnie myśli. Jak na mnie patrzy. Nie miałam czasu, aby się tym zamartwiać. Ja martwiłam się tylko o naukę. A że jestem na właściwej ścieżce, to po prostu wiedziałam. Czułam, że robię postępy. Że krok po kroku idę do celu. Miałam na to rozumowe dowody. Tylko czasem trudno mi to było wyjaśnić światu. Ludzie wokół mnie nie myśleli w sposób, w który ja myślę. A ja nie chciałam marnować czasu, żeby im to żmudnie wyjaśniać.

Dopiero po 20 latach Pani eksperyment powtórzono i okazało się, że otworzyła Pani zupełnie nową dziedzinę wiedzy o rybosomach. Że dokonała Pani przełomu. Gdy otrzymała Pani Nobla z chemii, oczekiwano, że będzie Pani mocnym głosem na rzecz kobiet w nauce

A kim są kobiety w nauce?

Ruch na rzecz wspierania szerszej obecności kobiet w nauce.

A po co wspierać jakoś specjalnie kobiety w nauce? Nie rozumiem. Uważam, że trzeba wspierać każdego, kto jest dobry i kocha to, co robi. Kobiety i mężczyzn.

Uważa Pani, że nie ma potrzeby specjalnych działań prokobiecych?

Nie uważam, że trzeba bezpośrednio wspierać kobiety. One sobie poradzą. To nie z nimi jest coś nie tak. Trzeba natomiast zmienić sposób, w jaki społeczeństwo je widzi i traktuje – w nauce, ale też na innych, ważnych polach. Rodzice, nauczyciele, dalsze otoczenie: tu jest problem. Kobiety nie są zachęcane, aby iść do nauki. I to jest coś, co musi się zmienić. Ja również próbuję to robić w miarę swoich możliwości.

W jaki sposób?

Przede wszystkim pokazuję im, że mam wnuczkę, która mnie kocha. Czyli, że możliwe jest bycie naukowcem i spełnioną rodzinnie kobietą. Moja rodzina bardzo się kocha, jest silna i zjednoczona. Nie wierzę w wyznaczanie kwot kobiecych w nauce, czy wskaźników, które mają zostać osiągnięte. Wierzę w dobry przykład i inspirację. I to jest najważniejsza praca.

Bycie role-model dla nowego pokolenia naukowczyń?

Ja nie lubię tak na siebie patrzeć, ale Ty możesz – nie przeszkadza mi to (śmiech). Naprawdę nie postrzegam kobiet w nauce jako szczególnie opresyjnie traktowanych przez mężczyzn, bo widzę też, że mężczyźni są w stanie siebie wzajemnie zmiażdżyć i pozabijać np. na drodze awansu. Sama cierpiałam w nauce najbardziej z powodu mojego projektu naukowego, nie z powodu gender.

Problem z kobietami w nauce jest wtedy, kiedy mniej zarabiają za tę samą pracę, co mężczyźni, albo nie mogą awansować w strukturze instytucji naukowej. To są rzeczywiste sprawy i tutaj potrzeba działań na różnych poziomach. Poza tym, na każdej innej płaszczyźnie, one są takie same jak mężczyźni. Uprawiana przez nie nauka może być albo dobra, albo zła. I to nie jest uzależnione od ich płci. Jeżeli lubią naukę i chcą ją robić – to mogą. To bardzo proste. Nauka wymaga wiele – od mężczyzn i od kobiet.

Myśli Pani, że inteligencja jest wrodzona?

Myślę, że można ją rozwijać i że ludzie są zdolni do bardzo wielu rzeczy, ale o tym nie wiedzą. Nie próbują i nie dają sobie szansy zrobienia czegoś wielkiego.

W książce Dana Senora i Saula Singera „Start-up nation” postawiona jest teza o wyjątkowym „genie innowacyjności” narodu żydowskiego. Myśli Pani, że Żydzi to faktycznie szczególnie kreatywna nacja?

Nie jest ważne, co ja myślę. Żydzi po prostu są bardziej kreatywni. Choć o „innowacyjnym genie” nic nie wiem. Izraelczycy a także inni Żydzi na całym świecie są predystynowani do uprawiania nauki, do muzyki, do medycyny. Ja nie mówię, że są w tym ostatecznie lepsi, tylko, że mają lepsze warunki wejściowe.

Czemu tak się dzieje?

To efekt dwóch tysięcy lat diaspory. Wędrówek i wygnań. W wielu okresach Żydzi osiedlali się w nowych miejscach i nie mieli szansy łatwego zdobycia tam dobrej pozycji społecznej. Nie mogli robić kariery w polityce, w armii, w duchowieństwie. Jedyne, co im pozostawało, to siła umysłu. Jak możesz być deportowany w każdej chwili, to to, co możesz zabrać ze sobą – to właśnie twoja głowa, czy też umiejętności artystyczne. Z czasem ich atencja dla wiedzy i edukacji osiągnęła niebotyczne rozmiary. I stała się podstawą kultury.

Myśli Pani, że gatunek ludzki sie rozwija, że stajemy się lepsi dzięki nauce?

Ja nie wierzę. Wiara to coś, co przeczy rozumowi. Ja to wiem – to się po prostu dzieje.

Po prostu? Mam czasem wątpliwości, jak gruba jest w rzeczywistości powłoczka kultury, która nas oddziela od naszej brutalnej biologiczności.

Na pewno mogłaby być grubsza. Ale jeżeli spojrzysz na sytuację 100-200 lat temu, to widzisz postęp. I w wielkości grupy osób mających dostęp do edukacji i, na przykład, w przeciętnej długości życia. Żyjemy obecnie o 40% dłużej.

Czyli nauka może budować lepszą przyszłość?

Odrzućmy słowo „może”. Nauka to robi. Dodaje informacje do wiedzy o świecie. Jak doda się nawet coś malutkiego do tego zbioru – to jest to osiągniecie naukowe.

Myśli Pani, że jest tego jakiś koniec? Jakiś cel ostateczny – punkt dojścia poznania? Tego dodawania, odkrywania, pogłębiania?

Nie sądzę. Nie widzę końca tych poszukiwań. Wciąż idziemy dalej, głębiej, wyżej. Idziemy nie tylko w coraz większe szczegóły, ale tworzymy wciąż nowe idee. To jest fascynujące.

Czasem mam wrażenie, że wszystko zamiast się wyjaśniać, rozszerza się w nieskończoność. Nie czuje się Pani zagubiona w ogromie nauki?

Czasem czuję się zagubiona, gdy wiem, że czegoś nie mogę już lepiej zrozumieć, pogłębić. Bo zawsze zostaje coś dalej. Niezbadane. Niezrozumiane. Nie dla mnie już.

Na serio chciałaby Pani zacząć tworzyć literaturę?

Zawsze chciałam. Pisanie okazało się jednak za trudne. Dlatego wybrałam naukę (śmiech)

Może teraz jest dobry czas na rozwinięcie pisarskiego talentu?

Nie mam na to przestrzeni – wciąż skupiona jestem na badaniach.

Nad czym Pani pracuje?

Kontynuuję prace nad rybosomami. Nad ich pochodzeniem, budową i nad interakcjami z antybiotykami. Patrzymy także na to, co dzieje się z nimi w trakcie choroby.

Wie Pani, do czego to może doprowadzić? Co możecie odkryć?

Nie mam pojęcia. Badania mogą zawieść nas wszędzie. I to jest to wielkie piękno i ekscytacja, o których mówiłyśmy.

A co możliwości nauki i jej granic: myśli Pani, że możliwe jest rozwiązanie zagadki nieśmiertelności? Google podobno już teraz pracuje nad tym w swoich tajnych laboratoriach... Czy to jest w ogóle nauka, czy też raczej science-fiction.

Trudno mi myśleć o tym realistycznie. Może to się kiedyś zdarzyć. Ale jeżeli życie jest dobre, to nie mam w sumie nic przeciwko nieśmiertelności (śmiech).

A życie jest dobre?

Wspaniałe.

Co jest takiego wspaniałego?

Wszystko. Na przykład spotkanie Ciebie. Jesteś bardzo ciekawa dziennikarką. W sumie najciekawszą jaką spotkałam. Masz bardzo szczególny sposób stawiania pytań. Dla mnie to nowe odkrycie (śmiech)

Ado, mam wrażenie, że wielka z Pani śmieszka. Że poczucie humoru to ta tajna broń, która pozwoliła Pani przetrwać i ciężkie dzieciństwo, i lata odrzucenia w świecie naukowym. I pewnie uwagę świata po otrzymaniu Nagrody Nobla także.

Czy ja wiem? Staram się nie analizować siebie. Ale śmiać się lubię. To lepsze niż łzy.

Dziękuję za rozmowę.

BIANKA SIWIŃSKA